吴冠中：诗比绘画更有深度

南方都市报：你在国立艺专的时候已经对法国的艺术很喜欢了？ 吴冠中：很喜欢。为什么呢？因为林风眠、吴大羽他们都是法国来的。图书馆的画册通通是法国来的，所以当时我们说：“我们是法国艺术学院的分校。”(笑)我到了法国以后，并不觉得新鲜，因为本来学的就是这些，学得很顺的，没有觉得差距很大。
南方都市报：在法国时看到的艺术跟原来在国立艺专看到的有什么不一样？
吴冠中：基本上一样。不同的是在国立艺专看到印刷品，到巴黎看真迹。在国内大部分印刷品都看过，现在是看原作了。我到巴黎，三天之内，先把主要的博物馆看一遍。(笑)
南方都市报：当时巴黎已经是欧洲艺术的中心了？
吴冠中：是的，抽象派已经抬头了。那时候，法国人瞧不起美国，因为美国的东西都是从法国去的，我的同学中有很多美国人，拿着照相机，很神气，但是学习不行。现在美国艺术恐怕好一点，我在的时候，美国艺术根本就没有地位。
南方都市报：后来你换了一个好老师——苏弗尔皮教授？
吴冠中：对。我在国内的时候，觉得应该从基本功学起，于是到了巴黎就先学学院派的东西，学了一年以后，我觉得什么都没有学到。法国也是这样，老的教授都不太行。我就换了一个老师苏弗尔皮，那个老师我很满意，他是法兰西学院的院士。跟他上课，他的几个观点使我很惊讶，他说：艺术有两路，一路是小路艺术，使眼睛舒服的，大路艺术是感动心灵，不仅好看，而且震憾心魂。现在的画家都是觉得怎么样好看，他讲这话是了不起的。他区别作品，一种是美，一种是漂亮，我们习惯说：“很美！很漂亮！”他认为美与漂亮不是一码事，漂亮是表面的，小白脸啊，擦了口红啊，是漂亮，不是美。美是构成，整个结构美。而且他的画也很好，气魄很大！跟他在一起，很有好处，他每一次讲话，都指出你的要害，他一看你的画：“漂亮啊！”这是贬义的话。他教的不是方法，而是观点。比方说有一次，那时有一个女模特，个子比较高，上身比较长，头比较小，坐在那里，他问学生：“你们看对象是什么感觉？”学生都说不出来。他说：“我看是巴黎圣母院！”(笑)他这种启发给人很大影响。南方都市报：你在法国的生活怎么样？
吴冠中：比较贫穷。
南方都市报：你还寄了一部分公费回到家里？
吴冠中：对，因为家里很穷。尽量寄一点钱回来，想办法把钱夹在明信片里，挂号寄回来。我去法国的时候，我太太怀孕，回来时孩子已生出来了。
南方都市报：在法国时跟留学生中赵无极交往多吗？
吴冠中：交往多。他有才华，我们在杭州时就是同学。赵无极的情况不一样，他是花花公子，有钱，很爱交际。他们夫妻两个一块去，这在当时是不可能的，因为当时出国考试非常严格，像考状元一样。后来网开一面，自费考试。赵无极的父亲有钱，帮过陈立夫的忙，所以赵无极夫妻两个出来是陈立夫帮的忙。离婚以后，他后来娶了一个香港的电影演员。
南方都市报：听说赵无极最新的太太是法国文化部长，是真的吗？
吴冠中：不是，是法国一个博物馆的管理员，不过这个太太很厉害，现在完全控制了赵无极。(笑)
南方都市报：我听郁风讲过潘玉良在南京中央大学艺术系教她画画的故事。
吴冠中：潘玉良我很熟。潘玉良是很好的人，但是画卖不掉，我们在吹“世界名画家”呀，像这样的画家在巴黎不知有多少。客观地讲，潘玉良的画不算好，格调不高，她和常玉比，差很多。常玉的画相当不错，有格调，有性格，我觉得中国人画油画到西方去的，常玉是第一个。常玉开始是花花公子，很有钱，非常自由，非常任性，完全是艺术家的个性，不管明天，但是画得很有意思，最后是穷死了。他的画不值钱，一捆一捆的，几个法郎一捆，台湾一个画商买了，现在价钱很高。常玉和赵无极的关系不错。那么，潘玉良一直在法国，画得不好，卖不掉，就用宣纸画裸体，也很庸俗。她的生活很困难，住在一个贫民区的楼上，在五楼，自来水只到四楼，五楼是加的楼，没有自来水，我星期天去玩，帮她提水。(笑)她人非常豪爽，画稍为俗一点，但是人好像是大姐，很好的。
南方都市报：后来很多电影、电视表现潘玉良，搞得名气很大。
吴冠中：胡来，胡扯
南方都市报：在法国留学，对你在艺术上的影响如何？
吴冠中：开了眼界，对我后来的艺术非常重要，使我感觉到造型艺术是怎么回事，构成、结构是什么东西。法国的艺术讲格调，我觉得跟中国文人讲的格调很接近，表面不一样，实际上骨子里是一种很接近、很高级的东西。
南方都市报：八大、石涛的作品也是讲格调的，艺术到了最高的境界是殊途同归的。

吴冠中：对！梵高和石涛他们见面的话，一见如故！相反，那些低级的，像徐悲鸿这样的画，他们并不接受。(笑)徐悲鸿从法国回国以后，画得比较写实，比较像，一般的官僚就懂了，觉得画得像。他会搞那些人际关系，跟官员搞得比较好，中国慢慢知道有徐悲鸿，画马呀，画了很多东西，在中国就很厉害。

南方都市报：在法国的时候，你有没有想过将西方高格调的东西和中国的好东西糅合在一起？

吴冠中：看了几年以后，我完全理解，欧洲的高级艺术跟我们古代的好东西道理是完全一样的。所以我回国以后讲，中国古代优秀的东西和西方优秀的东西是“哑巴夫妻”，虽然语言不通，但爱情是甜蜜的。我到今天还是这样看，中国今天的好东西跟西方的好东西太相近了，完全一样。到了法国以后，我懂得艺术是什么东西了，而且到了法国以后，回来看中国的东西，更能看懂。这一点，赵无极有同感，他原来在国内不喜欢中国画，潘天寿上课时，他不上，考试时画一块石头，潘天寿要开除他，林风眠把他保下来的。中国的东西，他原来根本不看，到了法国以后，把中国画看懂了，因此他的画把中国好的传统放进去了。
我是现代写生最多的画家
1950年，吴冠中从巴黎回到北京，在中央美术学院任教。1952年，吴冠中在文艺整风中受到批评，被称为“资产阶级形式主义堡垒”，所作人物画被批判为“丑化工农兵”。因不愿按照流行模式画人物，自此改画风景。1953年，吴冠中调至清华大学建筑系。后在北京艺术师范学院、中央工艺美术学院任教。“文革”爆发后，一度被禁止绘画、写作。吴冠中在劳动间隙作画，常背粪筐去写生，被学生戏称为“粪筐画家”。

南方都市报：1950年你怎么想回来了？

吴冠中：这个问题不仅是我，是所有的留学生的人生大问题。当时想，回来以后，这一辈子就出不去了，命运完全改变了，这个问题每个人都考虑。大部分的留学生都是比较优秀的，都想报国，觉得回来特别苦，关系不大，因为我们穷惯了。他们考虑的问题是回来以后还能不能研究，所以美国当时阻碍科学家回来，搞文艺的关系不大。

南方都市报：你和赵无极、朱德群在艺术上有相近的志趣，有没有想过跟他们一样留在法国？

吴冠中：这是一个很大的问题。比方说，上世纪50年代吧，我在农村劳改，对着青天黄土，准备开荒了，全学院的师生都要下去劳改。这时候听说赵无极回来了，周恩来请了一些国际上有名的华人回来参观参观，赵无极也是被请之一。这给我感触很深。赵无极这个人有很多优点，但是思想上我们有很大的差距。周恩来请他回来参观，他就觉得中国的力量又起来了，因此他就做了一件事，我觉得他很聪明，他就把江青所吹的户县的农民画拿到巴黎去展览。所以，在意识形态上我们比较远，感情上可以说我们是同学。早些时候，有一个台湾的画商去买赵无极的画，恭维他：“你是我们中国人的骄傲。”赵无极说：“我不是中国人。”

南方都市报：听说赵无极当年到你家里来看望时，你告诉他，不要喝太多的水？

吴冠中：有这个事。他回国来，因为是老同学，我家里再破，他也要来。我说告诉他：“你来可以，但是到我家里不要喝水，我家里没有厕所，喝了水很麻烦。”后来他到了我家，喝了很多绍兴的黄酒，要上厕所，我带他到街道上好一点的卫生间去。(笑)

南方都市报：回来以后，有一段时期，你可以说是郁郁不得志？

吴冠中：那当然！我认为在艺术上很正确的东西都很认真地教给学生，后来批判这些东西都是反动的。

南方都市报：你画的人物画被认为是“丑化工农兵”？

吴冠中：说画得不像，丑化工农兵，必须画红光亮的东西，虚假的东西。实在走不下去了，所以后来我画风景画了。

南方都市报：在那个年代，你已经感觉到在国立艺专和法国学的那些东西跟当时流行的现实主义画风格格不入了？

吴冠中：完全是两码事情！如果我后来知道艺术是他们提倡的这样的艺术，我宁可打工，也不去学艺术。那不是我所爱，是我讨厌的，我觉得虚假。艺术是真实，不讲假话。所以改革开放以后，我讲我心里的话，画我心里的画，没有改革开放的话，我们根本就完了。

南方都市报：那二三十年里，你的艺术理念不断受到打击？

吴冠中：不断打击，不断打击，永远打击！(笑)所谓的打击，原来是在中央美术学院意识形态的批判，后来我站不住，这样把我搞到清华大学建筑系，教一般的技术，就没有关系意识形态了。

南方都市报：你去清华大学建筑系还是吴良镛点的将？

吴冠中：对，他后来讲的。因为当时清华大学建筑系有一个画家叫李宗津，画得很写实，吻合中央美术学院的要求，吻合江丰、徐悲鸿的要求，因此就把他调到中央美术学院去。当时清华大学建筑系主任是梁思成，副主任是吴良镛，吴良镛到中央美术学院去点干部，把我换了李宗津，吴良镛后来讲：“我去点了你的。”(笑)

南方都市报：在自己的艺术理念没法表达的年代，有没有困惑迷茫过？

吴冠中：相当痛苦！这种痛苦是再穷点都无所谓，后来我想不在乎了，搞风景画了。开始我想过：当时我刚从法国回来，法语还是很不错的，想过搞翻译，不搞美术了，对美术一点兴趣都没有了。当时我很想翻译梵高给他弟弟的信，因为国内没有。我翻译了一部分，拿给北京的出版社看，他们说：“这样的书我们根本不能出版。”(笑)后来我找比较中性一点的东西来翻译，给上海的出版社，上海也给我退稿了。翻译的路子也走不通。 吴冠中：对，这样我就比较自由了。我可以画，当然不能卖了，顶多不发表。后来我到清华大学也好，到中央工艺美术学院也好，都是打工的，我不是重要的教员，这样我就有时间搞自己的东西。我自己搞自己的东西，你也管不着，画了我自己藏起来。

南方都市报：你的风景画后来风格独特，就是在那二三十年慢慢摸索出来了？

吴冠中：法国的东西我看多了，古代的东西我也懂，所以慢慢就摸出一条新路来了。

南方都市报：你曾到各地大量地写生？

吴冠中：恐怕讲写生的话，没有第二个画家有我写生的多！我到各地去写生，古代的画家我不知道，现代的画家没有人像我写生这么多了。

南方都市报：你对江南的风景情有独钟？

吴冠中：很亲切。江南也只是一点，我的画还是比较宽，全国我都跑的。我是江南人，我并不感到故乡美，相反，是看了鲁迅的小说，觉得江南的风土人情是这样的可爱。绍兴我跑得很多，很多资料从那里来。

南方都市报：当时的环境允许你去各地写生吗？

吴冠中：非常的艰苦！当时我心里很明白：我搞的东西是中国的、西方的，而且是现代的、感情的。但是这些东西当时是该批判的，不能拿出来的，要藏起来，万一抄家，他们不管什么东西都要抄走毁掉。我是分散地藏起来，当时我想：我这东西将来是“出土文物”。将来会有人找得到，当时有这个自信！

中国美术比非洲还落后

1981年，吴冠中以中国美术家代表团团长身份赴西非访问，途经巴黎时与老友朱德群、熊秉明、赵无极会晤。吴冠中的作品渐为国际所重，1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市勋章，2002年入选为法兰西学院艺术院通讯院士。

南方都市报：现在回想起来，从上世纪50年代开始，徐悲鸿他们所倡导的或者是从苏联传来的艺术思想对中国美术产生了什么样的影响？

吴冠中：这几十年来，基本上没有什么太多的突破，也许未来几年里有所突破。现在看来，他们的那些传统的也好，现实主义也好，尽管叫得很响，无可奈何是要垮下去。新的东西一定要出来，但是新的不一定好，新的东西必定会有好的出来的，时代是换了。中国的美术时代实在要换了，中国的美术是相当落后的，在国际上来比，比非洲都要落后。

南方都市报：比非洲还要落后？

吴冠中：嗳，我到非洲去过嘛。非洲直接从法国学来的，毫无阻碍学法国的，学欧洲的，我们不能学西方的！我看到非洲对西方主流的艺术都可以学，我们中国是唯一不能学的。我们当时如果要画印象派啊什么的，是被禁止的。从这一点看，徐悲鸿对中国美术是起到负面作用的。

南方都市报：现在法国艺术界，普遍都把你和朱德群、赵无极的作品放在同一条线上看。你是怎么看待这种现象的？

吴冠中：我自己明白：“文章千古事，得失寸心知。”我知道我的分量，吴大羽先生讲：你的作品不要叫人去看，自己有多少份量，自己知道，用不着去上秤。人应该明白自己的好坏。为什么说很多东西要经过时间的考验？因为人际关系很复杂，人际关系就影响了对作品的印象。作品要经过两代人之后，不看人际关系了，只看作品了，会比较客观。如果国内的人对我有些误会，那么在法国，就比较没有人际关系，就看作品了。

南方都市报：可能是你的作品跟法国人的审美很接近？

吴冠中：对，审美很接近。还有一点，可能我原来审美的趣味有很多是法国的，我从小在杭州艺专从林风眠的时代就对法国艺术有一种偏爱，趣味比较接近，谈话比较投机。比方我到美国去，就觉得不如法国亲切。(笑)

南方都市报：你和朱德群最近的艺术交流是同在上海开展览？

吴冠中：上海美术馆安排的展览，先是我的展览，后面是朱德群的展览。我的展览以后，身体不好，就回来，他的展览开始时，我再去就太累了。

南方都市报：没有见面？

吴冠中：作品见面了。(笑)他到机场，我的展览是最后一天，他马上就从机场直接赶去看我的展览。

南方都市报：人家称你们为“三剑客”。

吴冠中：赵无极在生活上是一个花花公子，但是人聪明。朱德群也很努力，画得也不错。现在我们是朋友，多少年后，我们都死掉了，下辈的人来看他们，我觉得他们是中国画家到了法国拿一点中国的味儿混在法国里面。在法国的花园里，可以开一朵玫瑰花，或者什么花，品种呢，可能带一点中国的味儿。我完全不一样，我是回到中国的苦难的土地来，在荒土里面重新长出的花还是草，我与他们之间已经逐渐没有比较性了。

南方都市报：当年从巴黎回来后二三十年郁郁不得志对你后来的艺术创作有什么样影响？

吴冠中：回来以后，对我自己的美术有一点点影响，对中国的美术界起了一点波浪，有一点新的因素进去了。熊秉明曾经对我讲：“如果你不回去，一定走在朱德群、赵无极的路上，你后悔不后悔？”我说：“我不后悔。”我们走的路不一样。我后来也免不了经历各种各样的苦难，但是到了最后看，我愿意回来，还是今天的我。当时我走的时候，我和我的老伴感情好，山盟海誓，她说：“你回来的成就，实际上是我的成就。”(笑)因为回来跟她有关系，她已经怀孕，当然主要是艺术的道路。现在有很多流氓美术家！
吴冠中以敢言著称，其观点“笔墨等于零”、“一百个齐白石比不上一个鲁迅”等在文化界一石激起千层浪。争论声中，吴冠中依然我行我素，不断关注文化问题，面对本报记者，他提出了“取消画院，取消美协”的说法。

南方都市报：改革开放之后，你在艺术上的许多提法引起了很大的争论。

吴冠中：当时引起争论，我还觉得很奇怪。我觉得讲得很平常呀，没有什么可争论的，我讲的都是普通规律，如果放到法国去讲，是当然的，没有什么可争论，但是在我们这里就引起争论了。

南方都市报：多少年来，大家都还在争论你讲的“笔墨等于零”的问题。

吴冠中：很可笑的。因为中国很多的传统都是靠笔墨，不能画什么东西。社会上的画家很多，跟什么老师学一学，没有绘画能力，说穿了，不是画家。因此他靠笔墨，你说不要笔墨了，就把他的生活打掉了，把他的饭碗打掉了。

南方都市报：这些观念是不是你在心里已经想了很久？

吴冠中：对，我想了很久。但是我觉得我讲的是真理！

南方都市报：另外一方面，你对石涛、八大的东西又作了深入的研究？

吴冠中：他们很懂！一本《石涛画语录》，大家都觉得是了不起的东西，但是没有几个人读懂了，我也很喜欢石涛的作品，我看那些老先生解释的，原来没有看懂。后来有一个机会，打官司的那几年，搞得我不能画画，我专门找一本《石涛画语录》，后来一看，恍然大悟，太清楚了。石涛的主要观点是“一画之法”，大家有各种各样的解释。后来我看到，很简单，石涛非常重视感受，就是现在讲感觉、灵感。他讲感受是非常重要的，感受要用不同的方法画出来，而且每一次的感受不一样，因此每一次的方法不一样。他讲这就是“一画之法”，并不是具体的方法，“一画之法”就是根据不同的对象不同的感受造出不同的方法来。这讲得非常清楚，和现在的观点是一样的，不过是语言、说法不一样，因此我们不懂这样的道理，不懂西方的艺术，就乱讲，把“一画之法”歪曲了。

南方都市报：苍松翠柏在低处是不碰到一起的，要彼此长得很高，树叶就在高处相逢了。西方艺术高的东西和中国古代高的东西是高处相逢的。

吴冠中：对，真是高处相逢！他们在艺术的感受，艺术的结构，艺术的构成，艺术的境界，艺术的味儿上，是完全相同的。我和李可染谈过这个问题，李可染在杭州的时候比我高几班，开始他也学过油画，油画是粘乎乎的，跟水墨很不相同，这两个东西怎么结合啊？这就像一个大山，沙子在两边，互相不见，彼此很隔膜，但是你往山上爬，一点一点地爬，到山顶上了，喔，相见了，相遇了！他也是这个观点。

南方都市报：在文艺复兴时期，所谓的“文艺复兴人”是将各个学科结合在一起的，而不局限于某一个专业。你既画画，又从小喜欢文学创作，有没有思考过这个问题？

吴冠中：在十九世纪、二十世纪，西方绘画发展到重视形式，重视视觉冲击力，他们觉得绘画中文学性的东西不是什么绘画，所以他们反对绘画中的文学性：绘画就是视觉艺术。用他们的角度看有道理，但是我觉得是片面的，因为人是整体的，科学、文学、艺术都是一体的。

现在钱学森、李政道这些科学家，都讲科学和艺术是相通的。因此我也想到文学与绘画的关系，过去我也反对，觉得绘画不要文学，但是现在我想法不一样了，我觉得人的思想是关键。我们中学时代都喜欢丰子恺，雅俗共赏，但是后来学了艺术，就觉得丰子恺画得很简单，不是美术，现在看了这些乱七八糟、各式各样的东西，再看丰子恺，觉得很亲切。艺术和文学本身没有什么区别，比方说，我的老师吴大羽是绘画大师，但是到了晚年，基本上都在写诗，诗写得很有意思，他跟赵无极讲：我还是不想画画了，我想写诗，诗比绘画更有深度。过去有人讲：一切艺术都倾向于音乐。现在我觉得一切艺术更倾向于诗，音乐也还在诗的殿堂里面。我觉得现在绘画要思考的问题更多的是境界、思想，境界和思想是更重要的。技术只是基础，艺术要看境界的高低。所以现在艺术学院的学生文化水平偏低，这是致命的。

南方都市报：当下艺术学院的教育问题，陈丹青也曾经抨击过。我们今天来回顾你在国立艺专和法国的求学经历，就是想从中得到一些启迪。

吴冠中：对，目前的艺术教育不行。艺术教育是一种相当特殊的教育，艺术讲灵性，只有少数的人适合学艺术，现在是大量地招生，招来的那么多人都不是适合学艺术的。但是出来以后，他们都要吃饭，我们要对年轻人负责，不能误他们的前程。所以艺术学生不可多招，宁可少招。当年高教部长蒋南翔在人大会议上对高校的教师作一个报告，我在场听了，他说：我们国家有条件可以承诺培养50个顶尖的科学家，但是不敢承诺能培养出1个杰出的艺术家。我当时就鼓掌。现在艺术家完全是泛滥了，有些根本不是画画的，专门骗人的！所以鲁迅说，宁可找些小事情做做，千万不可以当空头的美术家、文学家。现在不是空头美术家，是流氓美术家！这个社会有很多流氓美术家。
南方都市报：这跟当前艺术市场也有很大关系。
吴冠中：对，这个市场太狂热了。也许有一些很优秀的美术家，但是他要适应这个市场，给这个市场吃掉了。有的画家画得不错，但是他被市场绑住了。

南方都市报：听说，天津大冯曾经对范大画家说：你的画怎么都是那样，不能变一变吗？范大画家说：我变了，那些画商不认得啊！

吴冠中：这种现象在西方也有，西方一些画廊把画家捧出来了，不要他变，一变就卖不掉了。(笑)这就牺牲了很多画家。画主要是情，必须是真情。太关心画价，一出来都是复制。

南方都市报：相信有很多人探讨过你的画价的问题。

吴冠中：我根本不知道我自己的画价。现在市场的心电图不准确，没有经过时间的考验，是不算数的。我很清楚，可能将来远远不止这个价格，可能还要跌下来的。这是自然的，用不着去关心。我从来不管的，由他去了。

南方都市报：梵高生前的画根本就卖不出去。

吴冠中：但是他有自信，他说：“将来我的画要卖500法郎。”(大笑)

南方都市报：你很推崇鲁迅，讲过“一百个齐白石比不上一个鲁迅”？

吴冠中：对，当然两个不可比。虽然不可比，但是感情上我非讲这个话不可。因为鲁迅对这个社会精神世界的贡献，对人格、人品各方面的影响是了不起的。齐白石当然是一个好画家，我们也很尊重他，多一个齐白石也是很不错的，少一个齐白石也没有什么了不起，但是少一个鲁迅，精神世界就不一样。比方说，达·芬奇的壁画《最后的晚餐》，他怎么样表达叛徒的心态呢？他到聋哑人那里去观察，看聋哑人要表达自己的思想而讲不出来是什么样的姿态。我想，如果达·芬奇用文字来写，要比他的壁画更动人。但是有些好的美术是不能比，比如梵高的作品，如果用文字来描写，很难，表达不出来。当然，文学大有好坏，绘画也大有好坏，文学达到高度的文学，绘画达到高度的绘画，这两种东西来比的话，文学的深度更容易动人。

南方都市报：最近你有没有想过写一些表现自己思想的文章？

吴冠中：写文章要写得尖锐，就会引起争论，但是不尖锐就没有意思。比如，我想写一篇文章谈“取消画院，取消美协”。要断奶！美协是一个学术团体，画院也是这样，国家不给钱，画得好，才给钱奖励。不需要那么多画院，不需要那么多美协，现在美协变成衙门了。我很早就提出来：“以奖代养”。出好作品了，就奖励作品，不奖励这个人，不把他养起来，要让生活来养他，让社会来养他，让苦难来养他。这样的问题我觉得有道理，但是不可能做到，因为制度上不允许。曾经有一位老先生讲：“我们养了一批鸡，不下蛋。”(笑)艺术人才是很难培养的，是特殊的教育。

南方都市报：现在法国巴黎、美国纽约这样的世界艺术中心，没有像画院、美协这样的机构吧？

吴冠中：没有！哪有国家来养这批人呢？养这批闲人呢？养一批无用之人呢？养一批蛀虫呢？养到最后，社会是养不起的。真正的艺术家是养不出来的。作协也是这个问题。现在这种堡垒要打破是很难的。所以数学家丘成桐说：中国的院士制度不取消，科学研究上不去。因为一些人盲目搞院士，一个院士要花两百万，一些科学家忙着搞政治去了，搞政治比他们搞科学更挣钱了。

南方都市报：你这次去参加政协会议有没有提出这个问题？

吴冠中：这次应该是我最后一届参加政协会议了，到了我88岁这个年龄的政协委员恐怕没有了。我没有提案了，因为能够提的问题没有什么用。开始那几年，很激进，年轻气盛，提了很多问题，后来全都落空了，没用，我就基本上不提了。画院、美协这种制度在全世界恐怕是绝无仅有的，极为恶劣，美协很富，捞钱，当了美协的官，到什么地方去，人家都买他的画。美协是个衙门，文联也是这样。谁都来管文艺，结果文艺上不去！法国、美国的文艺靠市场，靠欣赏者，靠作品本身吸引人。


吴冠中小传

吴冠中：1919年生，江苏宜兴人，画家、美术教育家、散文家。曾就读于国立杭州艺术专科学校和法国巴黎国立高等美术学院，先后任教于中央美术学院、北京艺术学院、清华大学建筑系及中央工艺美术学院。1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市勋章，2002年入选为法兰西学院艺术院通讯院士。

　　我是现代写生最多的画家

1950年，吴冠中从巴黎回到北京，在中央美术学院任教。1952年，吴冠中在文艺整风中受到批评，被称为“资产阶级形式主义堡垒”，所作人物画被批判为“丑化工农兵”。因不愿按照流行模式画人物，自此改画风景。1953年，吴冠中调至清华大学建筑系。后在北京艺术师范学院、中央工艺美术学院任教。“文革”爆发后，一度被禁止绘画、写作。吴冠中在劳动间隙作画，常背粪筐去写生，被学生戏称为“粪筐画家”。

南方都市报：1950年你怎么想回来了？

吴冠中：这个问题不仅是我，是所有的留学生的人生大问题。当时想，回来以后，这一辈子就出不去了，命运完全改变了，这个问题每个人都考虑。大部分的留学生都是比较优秀的，都想报国，觉得回来特别苦，关系不大，因为我们穷惯了。他们考虑的问题是回来以后还能不能研究，所以美国当时阻碍科学家回来，搞文艺的关系不大。

南方都市报：你和赵无极、朱德群在艺术上有相近的志趣，有没有想过跟他们一样留在法国？

吴冠中：这是一个很大的问题。比方说，上世纪50年代吧，我在农村劳改，对着青天黄土，准备开荒了，全学院的师生都要下去劳改。这时候听说赵无极回来了，周恩来请了一些国际上有名的华人回来参观参观，赵无极也是被请之一。这给我感触很深。赵无极这个人有很多优点，但是思想上我们有很大的差距。周恩来请他回来参观，他就觉得中国的力量又起来了，因此他就做了一件事，我觉得他很聪明，他就把江青所吹的户县的农民画拿到巴黎去展览。所以，在意识形态上我们比较远，感情上可以说我们是同学。早些时候，有一个台湾的画商去买赵无极的画，恭维他：“你是我们中国人的骄傲。”赵无极说：“我不是中国人。”

南方都市报：听说赵无极当年到你家里来看望时，你告诉他，不要喝太多的水？

吴冠中：有这个事。他回国来，因为是老同学，我家里再破，他也要来。我说告诉他：“你来可以，但是到我家里不要喝水，我家里没有厕所，喝了水很麻烦。”后来他到了我家，喝了很多绍兴的黄酒，要上厕所，我带他到街道上好一点的卫生间去。(笑)

南方都市报：回来以后，有一段时期，你可以说是郁郁不得志？

吴冠中：那当然！我认为在艺术上很正确的东西都很认真地教给学生，后来批判这些东西都是反动的。

南方都市报：你画的人物画被认为是“丑化工农兵”？

吴冠中：说画得不像，丑化工农兵，必须画红光亮的东西，虚假的东西。实在走不下去了，所以后来我画风景画了。

南方都市报：在那个年代，你已经感觉到在国立艺专和法国学的那些东西跟当时流行的现实主义画风格格不入了？

吴冠中：完全是两码事情！如果我后来知道艺术是他们提倡的这样的艺术，我宁可打工，也不去学艺术。那不是我所爱，是我讨厌的，我觉得虚假。艺术是真实，不讲假话。所以改革开放以后，我讲我心里的话，画我心里的画，没有改革开放的话，我们根本就完了。

南方都市报：那二三十年里，你的艺术理念不断受到打击？

吴冠中：不断打击，不断打击，永远打击！(笑)所谓的打击，原来是在中央美术学院意识形态的批判，后来我站不住，这样把我搞到清华大学建筑系，教一般的技术，就没有关系意识形态了。

南方都市报：你去清华大学建筑系还是吴良镛点的将？

吴冠中：对，他后来讲的。因为当时清华大学建筑系有一个画家叫李宗津，画得很写实，吻合中央美术学院的要求，吻合江丰、徐悲鸿的要求，因此就把他调到中央美术学院去。当时清华大学建筑系主任是梁思成，副主任是吴良镛，吴良镛到中央美术学院去点干部，把我换了李宗津，吴良镛后来讲：“我去点了你的。”(笑)

南方都市报：在自己的艺术理念没法表达的年代，有没有困惑迷茫过？

吴冠中：相当痛苦！这种痛苦是再穷点都无所谓，后来我想不在乎了，搞风景画了。开始我想过：当时我刚从法国回来，法语还是很不错的，想过搞翻译，不搞美术了，对美术一点兴趣都没有了。当时我很想翻译梵高给他弟弟的信，因为国内没有。我翻译了一部分，拿给北京的出版社看，他们说：“这样的书我们根本不能出版。”(笑)后来我找比较中性一点的东西来翻译，给上海的出版社，上海也给我退稿了。翻译的路子也走不通。

南方都市报：这样也好，改画风景画了，开创了一条新路。


吴冠中：对，这样我就比较自由了。我可以画，当然不能卖了，顶多不发表。后来我到清华大学也好，到中央工艺美术学院也好，都是打工的，我不是重要的教员，这样我就有时间搞自己的东西。我自己搞自己的东西，你也管不着，画了我自己藏起来。

南方都市报：你的风景画后来风格独特，就是在那二三十年慢慢摸索出来了？

吴冠中：法国的东西我看多了，古代的东西我也懂，所以慢慢就摸出一条新路来了。

南方都市报：你曾到各地大量地写生？

吴冠中：恐怕讲写生的话，没有第二个画家有我写生的多！我到各地去写生，古代的画家我不知道，现代的画家没有人像我写生这么多了。

南方都市报：你对江南的风景情有独钟？

吴冠中：很亲切。江南也只是一点，我的画还是比较宽，全国我都跑的。我是江南人，我并不感到故乡美，相反，是看了鲁迅的小说，觉得江南的风土人情是这样的可爱。绍兴我跑得很多，很多资料从那里来。

南方都市报：当时的环境允许你去各地写生吗？

吴冠中：非常的艰苦！当时我心里很明白：我搞的东西是中国的、西方的，而且是现代的、感情的。但是这些东西当时是该批判的，不能拿出来的，要藏起来，万一抄家，他们不管什么东西都要抄走毁掉。我是分散地藏起来，当时我想：我这东西将来是“出土文物”。将来会有人找得到，当时有这个自信！

中国美术比非洲还落后

1981年，吴冠中以中国美术家代表团团长身份赴西非访问，途经巴黎时与老友朱德群、熊秉明、赵无极会晤。吴冠中的作品渐为国际所重，1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市勋章，2002年入选为法兰西学院艺术院通讯院士。

南方都市报：现在回想起来，从上世纪50年代开始，徐悲鸿他们所倡导的或者是从苏联传来的艺术思想对中国美术产生了什么样的影响？

吴冠中：这几十年来，基本上没有什么太多的突破，也许未来几年里有所突破。现在看来，他们的那些传统的也好，现实主义也好，尽管叫得很响，无可奈何是要垮下去。新的东西一定要出来，但是新的不一定好，新的东西必定会有好的出来的，时代是换了。中国的美术时代实在要换了，中国的美术是相当落后的，在国际上来比，比非洲都要落后。

南方都市报：比非洲还要落后？

吴冠中：嗳，我到非洲去过嘛。非洲直接从法国学来的，毫无阻碍学法国的，学欧洲的，我们不能学西方的！我看到非洲对西方主流的艺术都可以学，我们中国是唯一不能学的。我们当时如果要画印象派啊什么的，是被禁止的。从这一点看，徐悲鸿对中国美术是起到负面作用的。

南方都市报：现在法国艺术界，普遍都把你和朱德群、赵无极的作品放在同一条线上看。你是怎么看待这种现象的？

吴冠中：我自己明白：“文章千古事，得失寸心知。”我知道我的分量，吴大羽先生讲：你的作品不要叫人去看，自己有多少份量，自己知道，用不着去上秤。人应该明白自己的好坏。为什么说很多东西要经过时间的考验？因为人际关系很复杂，人际关系就影响了对作品的印象。作品要经过两代人之后，不看人际关系了，只看作品了，会比较客观。如果国内的人对我有些误会，那么在法国，就比较没有人际关系，就看作品了。

南方都市报：可能是你的作品跟法国人的审美很接近？

吴冠中：对，审美很接近。还有一点，可能我原来审美的趣味有很多是法国的，我从小在杭州艺专从林风眠的时代就对法国艺术有一种偏爱，趣味比较接近，谈话比较投机。比方我到美国去，就觉得不如法国亲切。(笑)

南方都市报：你和朱德群最近的艺术交流是同在上海开展览？

吴冠中：上海美术馆安排的展览，先是我的展览，后面是朱德群的展览。我的展览以后，身体不好，就回来，他的展览开始时，我再去就太累了。

南方都市报：没有见面？

吴冠中：作品见面了。(笑)他到机场，我的展览是最后一天，他马上就从机场直接赶去看我的展览。

南方都市报：人家称你们为“三剑客”。

吴冠中：赵无极在生活上是一个花花公子，但是人聪明。朱德群也很努力，画得也不错。现在我们是朋友，多少年后，我们都死掉了，下辈的人来看他们，我觉得他们是中国画家到了法国拿一点中国的味儿混在法国里面。在法国的花园里，可以开一朵玫瑰花，或者什么花，品种呢，可能带一点中国的味儿。我完全不一样，我是回到中国的苦难的土地来，在荒土里面重新长出的花还是草，我与他们之间已经逐渐没有比较性了。

南方都市报：当年从巴黎回来后二三十年郁郁不得志对你后来的艺术创作有什么样影响？

吴冠中：回来以后，对我自己的美术有一点点影响，对中国的美术界起了一点波浪，有一点新的因素进去了。熊秉明曾经对我讲：“如果你不回去，一定走在朱德群、赵无极的路上，你后悔不后悔？”我说：“我不后悔。”我们走的路不一样。我后来也免不了经历各种各样的苦难，但是到了最后看，我愿意回来，还是今天的我。当时我走的时候，我和我的老伴感情好，山盟海誓，她说：“你回来的成就，实际上是我的成就。”(笑)因为回来跟她有关系，她已经怀孕，当然主要是艺术的道路。


现在有很多流氓美术家！

吴冠中以敢言著称，其观点“笔墨等于零”、“一百个齐白石比不上一个鲁迅”等在文化界一石激起千层浪。争论声中，吴冠中依然我行我素，不断关注文化问题，面对本报记者，他提出了“取消画院，取消美协”的说法。

南方都市报：改革开放之后，你在艺术上的许多提法引起了很大的争论。

吴冠中：当时引起争论，我还觉得很奇怪。我觉得讲得很平常呀，没有什么可争论的，我讲的都是普通规律，如果放到法国去讲，是当然的，没有什么可争论，但是在我们这里就引起争论了。

南方都市报：多少年来，大家都还在争论你讲的“笔墨等于零”的问题。

吴冠中：很可笑的。因为中国很多的传统都是靠笔墨，不能画什么东西。社会上的画家很多，跟什么老师学一学，没有绘画能力，说穿了，不是画家。因此他靠笔墨，你说不要笔墨了，就把他的生活打掉了，把他的饭碗打掉了。

南方都市报：这些观念是不是你在心里已经想了很久？

吴冠中：对，我想了很久。但是我觉得我讲的是真理！

南方都市报：另外一方面，你对石涛、八大的东西又作了深入的研究？

吴冠中：他们很懂！一本《石涛画语录》，大家都觉得是了不起的东西，但是没有几个人读懂了，我也很喜欢石涛的作品，我看那些老先生解释的，原来没有看懂。后来有一个机会，打官司的那几年，搞得我不能画画，我专门找一本《石涛画语录》，后来一看，恍然大悟，太清楚了。石涛的主要观点是“一画之法”，大家有各种各样的解释。后来我看到，很简单，石涛非常重视感受，就是现在讲感觉、灵感。他讲感受是非常重要的，感受要用不同的方法画出来，而且每一次的感受不一样，因此每一次的方法不一样。他讲这就是“一画之法”，并不是具体的方法，“一画之法”就是根据不同的对象不同的感受造出不同的方法来。这讲得非常清楚，和现在的观点是一样的，不过是语言、说法不一样，因此我们不懂这样的道理，不懂西方的艺术，就乱讲，把“一画之法”歪曲了。

南方都市报：苍松翠柏在低处是不碰到一起的，要彼此长得很高，树叶就在高处相逢了。西方艺术高的东西和中国古代高的东西是高处相逢的。

吴冠中：对，真是高处相逢！他们在艺术的感受，艺术的结构，艺术的构成，艺术的境界，艺术的味儿上，是完全相同的。我和李可染谈过这个问题，李可染在杭州的时候比我高几班，开始他也学过油画，油画是粘乎乎的，跟水墨很不相同，这两个东西怎么结合啊？这就像一个大山，沙子在两边，互相不见，彼此很隔膜，但是你往山上爬，一点一点地爬，到山顶上了，喔，相见了，相遇了！他也是这个观点。

南方都市报：在文艺复兴时期，所谓的“文艺复兴人”是将各个学科结合在一起的，而不局限于某一个专业。你既画画，又从小喜欢文学创作，有没有思考过这个问题？

吴冠中：在十九世纪、二十世纪，西方绘画发展到重视形式，重视视觉冲击力，他们觉得绘画中文学性的东西不是什么绘画，所以他们反对绘画中的文学性：绘画就是视觉艺术。用他们的角度看有道理，但是我觉得是片面的，因为人是整体的，科学、文学、艺术都是一体的。

现在钱学森、李政道这些科学家，都讲科学和艺术是相通的。因此我也想到文学与绘画的关系，过去我也反对，觉得绘画不要文学，但是现在我想法不一样了，我觉得人的思想是关键。我们中学时代都喜欢丰子恺，雅俗共赏，但是后来学了艺术，就觉得丰子恺画得很简单，不是美术，现在看了这些乱七八糟、各式各样的东西，再看丰子恺，觉得很亲切。艺术和文学本身没有什么区别，比方说，我的老师吴大羽是绘画大师，但是到了晚年，基本上都在写诗，诗写得很有意思，他跟赵无极讲：我还是不想画画了，我想写诗，诗比绘画更有深度。过去有人讲：一切艺术都倾向于音乐。现在我觉得一切艺术更倾向于诗，音乐也还在诗的殿堂里面。我觉得现在绘画要思考的问题更多的是境界、思想，境界和思想是更重要的。技术只是基础，艺术要看境界的高低。所以现在艺术学院的学生文化水平偏低，这是致命的。

南方都市报：当下艺术学院的教育问题，陈丹青也曾经抨击过。我们今天来回顾你在国立艺专和法国的求学经历，就是想从中得到一些启迪。

吴冠中：对，目前的艺术教育不行。艺术教育是一种相当特殊的教育，艺术讲灵性，只有少数的人适合学艺术，现在是大量地招生，招来的那么多人都不是适合学艺术的。但是出来以后，他们都要吃饭，我们要对年轻人负责，不能误他们的前程。所以艺术学生不可多招，宁可少招。当年高教部长蒋南翔在人大会议上对高校的教师作一个报告，我在场听了，他说：我们国家有条件可以承诺培养50个顶尖的科学家，但是不敢承诺能培养出1个杰出的艺术家。我当时就鼓掌。现在艺术家完全是泛滥了，有些根本不是画画的，专门骗人的！所以鲁迅说，宁可找些小事情做做，千万不可以当空头的美术家、文学家。现在不是空头美术家，是流氓美术家！这个社会有很多流氓美术家。


南方都市报：这跟当前艺术市场也有很大关系。

吴冠中：对，这个市场太狂热了。也许有一些很优秀的美术家，但是他要适应这个市场，给这个市场吃掉了。有的画家画得不错，但是他被市场绑住了。

南方都市报：听说，天津大冯曾经对范大画家说：你的画怎么都是那样，不能变一变吗？范大画家说：我变了，那些画商不认得啊！

吴冠中：这种现象在西方也有，西方一些画廊把画家捧出来了，不要他变，一变就卖不掉了。(笑)这就牺牲了很多画家。画主要是情，必须是真情。太关心画价，一出来都是复制。

南方都市报：相信有很多人探讨过你的画价的问题。

吴冠中：我根本不知道我自己的画价。现在市场的心电图不准确，没有经过时间的考验，是不算数的。我很清楚，可能将来远远不止这个价格，可能还要跌下来的。这是自然的，用不着去关心。我从来不管的，由他去了。

南方都市报：梵高生前的画根本就卖不出去。

吴冠中：但是他有自信，他说：“将来我的画要卖500法郎。”(大笑)

南方都市报：你很推崇鲁迅，讲过“一百个齐白石比不上一个鲁迅”？

吴冠中：对，当然两个不可比。虽然不可比，但是感情上我非讲这个话不可。因为鲁迅对这个社会精神世界的贡献，对人格、人品各方面的影响是了不起的。齐白石当然是一个好画家，我们也很尊重他，多一个齐白石也是很不错的，少一个齐白石也没有什么了不起，但是少一个鲁迅，精神世界就不一样。比方说，达·芬奇的壁画《最后的晚餐》，他怎么样表达叛徒的心态呢？他到聋哑人那里去观察，看聋哑人要表达自己的思想而讲不出来是什么样的姿态。我想，如果达·芬奇用文字来写，要比他的壁画更动人。但是有些好的美术是不能比，比如梵高的作品，如果用文字来描写，很难，表达不出来。当然，文学大有好坏，绘画也大有好坏，文学达到高度的文学，绘画达到高度的绘画，这两种东西来比的话，文学的深度更容易动人。

南方都市报：最近你有没有想过写一些表现自己思想的文章？

吴冠中：写文章要写得尖锐，就会引起争论，但是不尖锐就没有意思。比如，我想写一篇文章谈“取消画院，取消美协”。要断奶！美协是一个学术团体，画院也是这样，国家不给钱，画得好，才给钱奖励。不需要那么多画院，不需要那么多美协，现在美协变成衙门了。我很早就提出来：“以奖代养”。出好作品了，就奖励作品，不奖励这个人，不把他养起来，要让生活来养他，让社会来养他，让苦难来养他。这样的问题我觉得有道理，但是不可能做到，因为制度上不允许。曾经有一位老先生讲：“我们养了一批鸡，不下蛋。”(笑)艺术人才是很难培养的，是特殊的教育。

南方都市报：现在法国巴黎、美国纽约这样的世界艺术中心，没有像画院、美协这样的机构吧？

吴冠中：没有！哪有国家来养这批人呢？养这批闲人呢？养一批无用之人呢？养一批蛀虫呢？养到最后，社会是养不起的。真正的艺术家是养不出来的。作协也是这个问题。现在这种堡垒要打破是很难的。所以数学家丘成桐说：中国的院士制度不取消，科学研究上不去。因为一些人盲目搞院士，一个院士要花两百万，一些科学家忙着搞政治去了，搞政治比他们搞科学更挣钱了。

南方都市报：你这次去参加政协会议有没有提出这个问题？

吴冠中：这次应该是我最后一届参加政协会议了，到了我88岁这个年龄的政协委员恐怕没有了。我没有提案了，因为能够提的问题没有什么用。开始那几年，很激进，年轻气盛，提了很多问题，后来全都落空了，没用，我就基本上不提了。画院、美协这种制度在全世界恐怕是绝无仅有的，极为恶劣，美协很富，捞钱，当了美协的官，到什么地方去，人家都买他的画。美协是个衙门，文联也是这样。谁都来管文艺，结果文艺上不去！法国、美国的文艺靠市场，靠欣赏者，靠作品本身吸引人。


吴冠中小传

吴冠中：1919年生，江苏宜兴人，画家、美术教育家、散文家。曾就读于国立杭州艺术专科学校和法国巴黎国立高等美术学院，先后任教于中央美术学院、北京艺术学院、清华大学建筑系及中央工艺美术学院。1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市勋章，2002年入选为法兰西学院艺术院通讯院士。

来源：南方都市报