李学勤：揭开夏商周断代之谜

一项举世瞩目的文化工程，解开一个千年学术悬案，历史学家李学勤带领200多名专家，寻找夏商周失去的年表。历经五年，面临巨大的压力，从哲学到甲骨文，再到中华文明的源头的追寻，李学勤走过了一条与众不同的人生之路。

主持人：大家好，我们总是说中华文明上下五千年，但是真正有史可查的，却还不到三千年，因而五千年的说法总得不到国际上的公认，那么一直流传的大禹治水的故事，武王伐纣它到底是神话的传说，还是确有其事，如果确有其事，它又具体发生在哪个年代？由李学勤为首的夏商周断代工程就是要解开这样一个千年之谜。今天我们就一起来听听这个解谜的故事。

能重新回到清华大学，对于70岁的李学勤来说，是一件高兴的事。去年，他从中国社科院历史所调过来，现在的身份是清华大学人文学院学术委员会主任，思想研究所所长和国际汉学研究所所长，对李学勤的到来，清华大学抱有很大的期望。

主持人：您在历史所待了大半个世纪，但是有一件事情我不能理解是：您为什么最后还是回到了您的母校清华大学？因为要知道您在清华大学读书的时间，也只有一年多，为什么会这样呢？

李学勤：这一年多对我们的一生作用确实非常之大，所以我对于清华呢，我一直非常怀念，我的老师们、同学们，这个清华的环境这一点确实，我永远忘怀不了，而且我们对于清华的文科后来之后没有了，这一点心里头总是很耿耿在怀吧。是吧，总觉得是遗憾的事情。

主持人：那现在清华要振兴它的文科。

李学勤：对 1983年、1984年以后，清华准备恢复文科的时候，听到这消息，马上就高兴得不得了。

主持人：所以看来教书育人，包括为振兴清华的人文科学，是您晚年的一个很大的心愿，是吗？

李学勤：对，恢复清华的文科，对我们说起来的话，我想在清华文科教或者读过的人，都有这个看法，现在说实在的我不年轻了 是吧，在社科院的工作大部分都已经做过了，那么这样的话清华希望我回来做一点事。

史学界对李学勤的评价是：在他那个年龄段里最好的历史学家，李学勤说自己是一个简单的人，生活中没什么爱好，从小时候起，就养成了看书的习惯，他说，这个习惯让他的生活过得很充实。

主持人：人们都称您是百科全书式的人物，是一个通才，那么我了解到通的表现是你对历史 考古和文献方面，但是这个专的体现是在哪儿呢？

李学勤：其实我做的工作，其实也非常简单，就是研究中国的古代的文明，中国古代的文明呢，我们说从它形成开始，差不多一直到汉朝初年吧，那么大概有这么一段，很长的时间，那么这段时间差不多跟司马迁的《史记》差不多。

主持人：那您在中国古代文明这个范围里面，这个领域里面，您做出最大的成就是什么？

李学勤：这个我很难说什么成就了，不过我主要的研究，从我开始做这方面的接触的切入点来说主要是从古代的文字开始的。因为我从二十世纪五十年代开始研究这个甲骨文，后来之后，我还研究战国文字，后来又研究青铜器。那这些方面呢，都不离开古代文字的研究范围，所以从狭义上来说，我应该还算一个古文字的研究者。

1996年，李学勤担任夏商周断代工程四位首席科学家，专家组组长。夏商周断代工程的启动，意味着我们对中华文明的认识将进一步深化，对于李学勤来说，这也是一项极具挑战性的工作。

主持人：这个工程呢，是我国建国以来可以说是规模最大的跨学科的这么一项工程，那么我想知道是国家对这项工程投入是多少？

李学勤：他是一个自然科学高科技的内容和文科的人文社会科学的内容相结合的，是多学科的研究，那么所以就必须有更大一点的投入。比如说我们投入几百万块钱，我们都花在改造实验室上了，特别是改造加速器的质谱仪，那么大家知道一涉及核物理的加速器，那么投入几百万，甚至于上千万也不算什么。

主持人：你在社会科学多年了，您也参与过很多研究项目，恐怕还没有在这个投资方面能够超过这个工程的，这是否意味着国家未来对社会科学的关注，或者对这方面的投入会越来越大呢？

李学勤：是的，我想这也是一个趋势，如果我觉得它所反映最主要的趋势，是自然科学和社会科学相结合的趋势。我不知道，这个是不是有人注意到，我们在世纪之交的时候，中国科学院，中国社会科学院，中国工程院三个科学院的当时的院长当时都发表一个讲话。就是二十一世纪科学怎么发展？他们不谋而合的都谈到一点，就是自然科学和社会科学相结合。这是科学发展的一个重要趋势，我想象夏商周工程它也是反映了这样一个趋势。

主持人：虽然说大家都知道夏商周断代工程，但是其实真正了解它的目的和意义的，还是很少的或者不清楚，那么您能再简单地介绍一下它的意义是什么？

李学勤：中国的文明是怎么时候起源？在什么地方起源的？什么时候起源的？这就是一个重大的科学研究问题。可是为了这个，它的第一步就是要给一个时间上的量度。那么这个时间到底是怎么样的？夏朝、商朝、西周究竟在什么时候？这些历史事件发生在什么时候？那么至少我们现在呢给出一个有科学根据的一个说法。

北京中华世纪坛，有一条长长的纪年甬道，它记录了中国历年来发生的大事，然而，公元前841年之前，却是一片模糊，在世界四大文明中，只有中国五千年文明因为这段空白，而留下深深的遗憾。

主持人：那么我也看到有报道说，这个工程它有很重要的意义，就是它可以增强民族的这个自信心、凝聚力和向心力，是这样吗？

李学勤：当然有一个特殊意义了，那么这个意义就是增进我们的民族的自尊自信，增进我们民族的凝聚力向心力，这一点特别是我们到海外去过的都会有很深的印象。不过我要说明不能由于这些感情上的这方面的因素来影响科学的认识。

主持人：但是也有观点认为几千年前的历史，它多一点，少一点，清楚一点，模糊一点，似乎并不那么重要，那么对于这样的看法，您怎么看？

李学勤：我们可以想象一下，如果没有历史，是吧，也就没有一个民族和国家，一个民族国家之所以存在就和它的历史密切相关的，对于像中国这样一个人口众多 地域广阔的，这么一个国家来说，我们究竟怎么形成我们这样的国家？我们经历了什么？我们祖先在这块辽阔的大地上？经过怎么样的风风雨雨？我们怎么创造这个文明？我们对于人类曾经做过什么样子的贡献起过什么样的作用？这都是非常大的事情，不是一个很小的事情，《史记》里面它有一个年表，《史记》年表里面能追溯到的时间最早的一年，就是共和元年，公元前841年，公元前841年以前的这个数字，就没有统一的说法。那么我们现在给一个比较有根据的有科学依据的这么一个年表。

主持人：我们再具体谈谈这个年表啊，应该说武王伐纣是商周的分界线，同时也是咱们这个工程最大的一个焦点。光是这个武王克商的年代海内外就有44种说法。

李学勤：那是因为关于武王伐纣这个年代，大家研究的途径，使用的方法，所根据的材料，都有很大的不同。在西汉的晚年有一个重要的学者，他既是一个天文学家，历算的专家。他也是一个文史方面的专家，就是刘歆，刘歆他就推算。他的推算就是根据他当时发现，一些新的材料，而他推算的结果，用今天的公元来说呢，武王伐纣，在公元前的1122年这个数字流行了很多年。

在大约3000多年前，在一个叫牧野的地方，发生了一场惊心动魄的战争，这场战争标志着商王朝的灭亡和周王朝的建立，这场战争究竟发生在什么时候，成为夏商周断代工程研究的重中之重。

主持人：那么工程呢把武王克商的年代确定为公元前1046年，但是也有报道说，早在上个世纪80年代初美国有位叫班大为的一位科学家，他已经指出是公元前1046年了。

李学勤：对，公元前1046年，这个数字来说不是我们第一个指出的，不但是刚才说这位就是班大为教授，他提出来过。那么我们国内也有学者过去提出来过。不过他们用的方法和我们不同，我们找出了一个灰坑，以这个灰坑为标尺，联系其它的有关的遗址的结果，我们估计出来武王伐商，也就是从我们考古学叫先周文化到早周文化的这个分界。而在这一段里面。最后为什么要选这个公元前1046年。我们是根据天文学记载，文献上关于武王伐纣很多天文学记载，那么把这些天文学记载进行推算，那么再参照前后的有关材料。最后选择一个最好的结果，是公元前1046年。

主持人：您看这个工程是跨了十几个学科，那么光是专家就有两百名，但是，我们在看到成果的时候，显然所有的东西都是一致的，没有分歧，那么我很关心的是这个结果的一致，是说少数服从多数呢，还是您作为首席科学家有最后的裁定权？

李学勤：这个问题很有意思的，其实在科学研究上不同意见，我想永远会有的，那是一定的。那么我们所采取的办法当然不是一个。简单的表决的方式，在科学上是不允许表决的，因为真理很可能在少数人手里，是吧。可是最后总要出来一个结果的。这个结果我们的做法，是吧。是经过反复的就是讨论，我们从1996年的春天一直到2000年的夏天。我们简本报告里，我们定出有名称的会议，我们开了58次，有这么多会议，这么多会，这还是有名的，没有名字的不算。

朱学文，夏商周断代工程办公室主任，工程已经结束四年多了，那些开会时激烈争论的场面，仍让她记忆犹新。

朱学文：我们在2000年结题的时候，已经计算了一下，是50多次会议，学术会议。每会必争论，而厉害的时候是有人拂袖而去，有人甚至于拍桌子，我是看到这种状态的话，我都很担心的，我说开了半天会这么吵，怎么办？下来我就问他，我说李先生这个会开的好不好？他会跟我说，很好很有收获，我当时就觉得，这么吵还有收获呀？我觉得很奇怪，这是李先生的特点。

李学勤还有个特点，每次争论后，他都会把自己的想法，写下来，供大家参考。并为研究指引一条正确的方向，与此同时，李学勤在人才培养上，也别具一格。

徐凤先，因为断代工程李学勤成了她的老师，而李学勤看中她的是她独特的学历，地理学的硕士，气象地球物理的博士，而李学勤是她的甲骨文专业的博士后导师，商代最后三个国王年代就是由她确定。

徐凤先：最后做出来，我认为已经确认了，那个帝行在位年的时候，当时已经很晚了，我没有注意到几点。我就很高兴就打电话告诉李先生，我听到李先生的声音，我才意识到当时已经很晚了，我就看了一下表已经十二点多了，快一点了，反正我就说，李先生我算出结果来了，我告诉李先生之后，李先生也特别高兴，李先生就是说好，非常好，我当时听他的声音，也是非常激动的声音，然后后来我跟李先生说完了。我就想这么晚了，打扰李先生，我就说李先生，这么晚打扰您了，对不起，李先生说这样的结果，以后随时告诉我。

历经五年艰难复杂的研究，在世纪之交，这个特殊的时刻，夏商周断代工程对外公布了研究成果，一份完整的夏商周年表，使中国古代文明史的纪年向前延伸了1229年。

主持人：您个人对阶段性的成果，这个年代表，您会打多少分呢？您的满意程度是多少？

李学勤：这个分我不知道，用百分制没法表示，如果用五分制的话，我觉得就我个人来看那还是应该给相当高的分数。

主持人：《年代表》发表以后，那么国内基本上，没有任何质疑的声音，可是海外的学者，他们的反响非常大，甚至有一位斯坦福大学的著名教授公开地在《纽约时报》就说咱们工程所研究出来学术成果，他把它撕成碎片，那么为什么？海外会有这儿多的质疑或者这么大的一个强烈反响？

李学勤：倪德卫教授，应该说是我的一个老朋友，我认识他很多年了，我想我是从70年代末就认识他。

主持人：那么您看到老朋友在这么一个美国主流媒体报纸上公开说这样的话，您当时是一个什么样的反应呢？

李学勤：开始当然我不太理解，他为什么会这样的反应？很吃惊，英文说surprise，那么可是说起来话我也觉得不稀奇，他就是不同意我们这个成果吧，不管他的不同意是怎么一个角度？

主持人：那么海外学者对咱们这个质疑最多的是哪些方面？

李学勤：我想就是这个结果。你比方说吧，首先就是说，比方说武王伐纣，是不是公元前1046年，因为有的学者主张，公元前1045年或者有的学者，还有别的数字，比如公元前1027年，比如类似的数字，那么他这个数字，就觉得好像我们不承认他这个，他不太理解为什么是这样呢？那么他们就会怀疑，我们采取的方法对不对？

主持人：那么面对这些质疑，您下一步的研究，也就是工程的下一步会有什么具体的改变吗？这些质疑呢，首先给我们一些机会，让我们更多地来反省，我们过去五年的工作，因为现在我们的正式的报告还没有正式出版，是吧，我们拖的比较长，跟这个有关系的。

李学勤：那么从1996年工程开始启动，至今已经走过七个年头了，我非常想知道，对于您个人来说，这个工程对您最大的挑战是什么？

主持人：我觉得对我说起来的话，挑战是多方面的，我想这个有，因为我做这个工作来说，一方面是科研本身，这个研究因为它是多学科的，我哪里懂那么多啊，是吧，我在很多学科方面，知识是很少的，有些方面的话，简直是一窍不通，因为首先是学习的问题，所以最大一个挑战，就是学习。