玉伴一生——杨伯达访谈

杨伯达， 1927年出生于旅顺市，研究员。1948年华北大学美术系毕业。曾任故宫博物院副院长、中国博物馆学会副理事长、北京市人民政府专家顾问团顾问、北京大学考古系玉器硕士研究生导师。现任国家文物鉴定委员会委员、中国文物学会名誉会长、中国文物学会玉器研究会会长，享受政府特殊津贴。四十余年来专攻艺术文物及美术史，研究领域较宽，侧重清代院画、玉器、金银器、玻璃器、珐琅器等专史。

很多人都喜欢玉，但是能够真正识玉懂玉的人却少 之又少。而杨伯达首开我国玉文化研究之先河，被公认是中国玉学的泰斗级人物。而就是这样一位老人，在初进故宫博物院工作时，面对上万件玉器，也曾经感到一片茫然……

主持人：中国人都很喜欢玉，但是玉却很难让我们看得清楚，读得明白。今天的采访将会是一次非常幸运的采访，因为著名的玉器鉴定专家杨伯达先生将会和我们一起来到故宫博物院的玉器馆，来看一看那些几千年来流传下来的玉器珍品。

解说：故宫博物院的中国古代玉器陈列馆，设在钟粹宫，那里在晚清曾是两宫皇太后之一的东太后也就是慈安太后的寝宫。末代皇帝溥仪也曾在这里居住过。玉器馆自1988年成立后，收藏了从距今五、六千年到清代各个时期的代表作，可以说是对中国古代玉器的一个总体展示。而曾任故宫博物院副院长的杨伯达说起这些玉器来，可谓是如数家珍。

杨伯达：这个柜子里面就是我们经过整理以后，发现故宫的旧藏玉器里面也有一批是红山文化的。这个就是属于红山文化的新石器时代，大概是距今六千到五千年的光景。这些是南方系统的良渚文化，主要的这个神器玉琮，它这个是玉璧，这两种东西是代表良渚文化玉文化的典型的玉器。从工艺角度来看我认为中国的战国的玉雕在整个中国玉雕史它是最高峰。那就是说从工艺角度来看，战国完全是成熟的，它有鬼斧神工之力，做什么都可以。

解说：玉器馆中所展出的玉器，只是故宫博物院所有院藏玉器中的很少一部分，而历经24位君主收藏下来的这3万多件玉器，精美绝伦之作可谓比比皆是，从距今5000年前的玉猪龙，到夏商西周的玉跪式人，春秋战国时期的各种玉璧，以及其后各朝各代的玉器珍宝，尽收其中，让人叹为观止。

主持人：玉啊，我们普通人是很难看明白的。您到故宫以后，您是怎么学会了看玉、判断这些玉的？

杨伯达：我1956年从中央美术学院展览工作室调过来。那么在这个时候吴仲超院长交给我一个任务，就是让我，还有两位一起三个人给库藏的清代玉器分分级别，分分自留的还是外拨的。

主持人：当时故宫有多少件玉器？

杨伯达：三万多件。

主持人：您当时有没有统计过您看了多少件玉器？

杨伯达：一万件吧。

主持人：就看了一万件？

杨伯达：一万件，这是个概数。

主持人：在这之前您懂玉吗？

杨伯达：一般的知识那个时候已经有了。那么进到故宫来一看，原来那个知识已经大大不够了，那就需要从头学习了。

解说：所谓外行看热闹，内行看门道，很多人都喜欢玉，但是能够真正识玉懂玉的人，却少之又少。而杨伯达，这位出生于辽宁抚顺的78岁的老人，在半个世纪的研究中，不仅创造出了一套不同于先人的全新的古玉鉴定方法，在晚年更是首开我国玉文化研究之先河，被公认是中国玉学的泰斗级人物。而就是这样一位老人，在1956年初进故宫博物院工作时，面对上万件玉器，也曾经感到一片茫然。

杨伯达：我到故宫来讲，开始还是因为我是个内行。进故宫，我很有信心的。后来一接触到文物，我一下子觉得不行了。文物是一个行业，不是美术史不是历史行业，那么怎么办呢？

主持人：跟您原来的领域是完全不一样的？

杨伯达：不一样的，我认为不一样。这个问题我认为很多人并没有意识到。我一进去我就知道了。那怎么办？一个办法我赶快向吴院长说，我走了，逃离掉。后来我想，我到故宫来是找了吴院长，怎么能再跟他说我回去呢？这个我不好意思，我觉得中国人还是讲信誉。你对老人，他年纪比我大得多。那么我就下决心我还可以做个“半专家”。

主持人：您这个时候北方人刚硬性子出来了。

杨伯达：什么半个专家？我还是展览专家这个我并没有变。你说搞个展览，那没有问题，就是文物我不熟悉，我要靠我们的基层的专家了。那么这一万件，当时两位，他们都比我……一位的话来故宫比我早，一位是古玩界的老的古玩商。他们都有经验，都比我丰富，那我们在一起我就向他们学习。他们怎么讲，我就听，那么慢慢慢慢看的话，慢慢就经验就积累起来。

主持人：一万件看了多长时间？

杨伯达：三个月。就是在夏天。我们就在库房的外面，阴凉地儿摆一张桌子，库房的同志呢，搬，这个玉很沉呐，有的是很大，有的也很小，满头大汗。

主持人：你们就坐这儿一件一件看？

杨伯达：我们就坐这儿一件一件看呐。现在我们一想这个差事很美，可是到了最后，已经看得厌腻了，因为它都差不多，有可能玉质差不多，形制也差不多，我们现在冷不丁看这些东西，看了以后很困惑，马上糊涂了。

主持人：您一开始的时候您会不会？

杨伯达：对！一样，在开始有点，也是有点儿不太懂。在那一阶段我对玉来讲的话，不是一个重点，但是我已经发现这个玉器鉴定跟书法青铜不同在哪儿。如果用今天的语言来讲，它找不到标准器。都是故宫传世的东西，老先生说这是商代，那我们就说商的;老先生说这是周的,就是周的.那么证据在哪里?拿不出来,没有根据,大家都没有根据,都是凭经验。所以那一段我说老实话,我也不太敢碰.

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解说：现在游客到故宫博物院参观游览，都会看到很多专题展览，这些展览可谓是古今中外，包罗万象。光从这些展览的名目上，也可以感觉到，作为陈列部的工作人员对文物的知识要有相当的了解，而这对学美术出身的杨伯达来说，当年他最欠缺的就是这方面。

主持人：那个时候，您是把大量的精力放在这边？

杨伯达：一定放在文物。所以我也不画画了，也不跳舞了，也不看电影了。

主持人：那时候还喜欢跳舞。

杨伯达：也不是兴趣很大，下了班吃了饭，在故宫吃饭，吃了饭就在故宫看书，一看书看到九、十点钟。

主持人：为什么九、十点钟？

杨伯达：人家轰了。警卫啊，敲敲，他(经)常了，梆梆梆敲两下话都不说，让我赶快走，不这个样子根本没办法适应这个工作的。

解说：日后杨伯达自己创出了一套依据美术史与出土文物与历史文献三者相结合的古玉鉴定方法，可以说是对依据经验鉴定文物的传统方法的一个有力的补充。但是在当时他只能通过阅读故宫大量的文史典籍来丰富自己的文物知识。

解说：为了进一步成为内行，杨伯达的家庭生活也开始为事业让步了。他的妻子是一位美术编辑，夫妻俩都有着很强的事业心，在五、六十年代，他们就决定只要一个孩子，而且在孩子出生没多久就送到了亲戚家抚养。

主持人：您是很早就实行计划生育了？

杨伯达：我们的院医就说：你是计划生育的模范，但是你得不到计划生育的待遇，因为您太早了。因为我爱人她也是个事业型的。

主持人：您那个时候就刻意地想：我们只要一个孩子？

杨伯达：就是这样。反正是她决定的。但是细细想起来也的确二者不可兼得。

主持人：在这方面应该是比较一致的，她可能也是一个事业型的。

杨伯达：她性格跟我完全两样。她是很温和的，我也可以说很暴的。

解说：杨伯达的性格可以说是典型的北方人性格，他不光对自己的工作要求要精益求精。在与同事的合作中，他的严格也是在故宫博物院中出了名的，很多人曾一度对他难以接受，这也让他在文化大革命中有了一些日后想起来哭笑不得的经历。

同事：因为当时我们都比较年轻，而且对杨院长对大家的严格的要求也不是很理解。就是说干好的话没受表扬，我们都知道，干完事杨院长没有说，过去了，这就是他表扬你了。如果干得稍微不好他就严厉批评。文化大革命开始的时候我不在故宫，我听说是他从外地四清回来以后第一个被揪到院里边来的。当时来说，当时杨院长来说还不是作为学术权威走资派。恐怕是大家对他对年轻人的严格要求不理解所造成的。这点是以后年轻人，我们都老了以后说出话来，作为一种笑话来谈。

解说：尽管人们对杨伯达的性格到现在还有不同看法，但是杨伯达却靠着对自己的严格要求，在清代院画、雕刻、玻璃器、金银器、珐琅器及鼻烟壶等多个领域都颇有建树。而他最为人所称道的古玉鉴定，也是在故宫迈出了第一步。

解说：作为中国明、清两代的皇宫，故宫内所藏的珍奇文物就像是一座永远也挖掘不完的宝藏，这不仅仅是指它的藏品达到了上百万件，更是由于很多藏品都是传世之宝，而那些无名无姓的珍宝，更是富有神秘感，它们本身奇崛的工艺，精美的造型让人对它们的身世，产生了强烈的好奇心。在70年代末期，杨伯达就被一批封尘已久的玉器所吸引。这些玉器大小不一，但是从器物本身的造型和反映的内容上，却有共同之处。

杨伯达：这个玉的类型里头就有这么两种。一种的话就是海东青跟天鹅搏斗，这个就是最典型的例子。这个是海东青，这个是天鹅。这个海东青也就是海青了，叫鹄，它抓到天鹅的脑袋。据记载的话，它用钩喙啄它的眼睛，那么啄它的眼睛不能致死，疼痛，这样就栽到地上。这个有侍卫用额锥把天鹅插住，这样就把海青给解救下来，这么一个狩猎的过程。

这个玉叫什么呢？就叫做杂草卉，这些呢都是水里面的芦苇啦，那么天鹅的话呢就在芦苇里面穿来穿去，它就逃避海东青的捕捉。

主持人：当时这些玉器在故宫的收藏有定论没有？

杨伯达：没有定论。这个是这样子的，故宫它是有卡片的，卡片都有记载年代的，但是没有什么理由。


解说：说到故宫中的很多风格相似的旧玉器，在今天人们仍然难以准确断定它的具体年代。有些玉器，以往老辈鉴赏家因其远离礼器，全归玩物而不睬；现代又因科学发现的标准器少而难以从大量的传世古旧玉器中区分出来，在清理万件玉器时，杨伯达就对当时以经验为主的鉴定方法心存疑虑，现在他要通过对这批古玉重新鉴定对传统的鉴定方法来个突破。

杨伯达：为什么我提玉器需要重新鉴定？玉器当时没有标准器。认识不是很清晰,所以说不能说科学的。

主持人:您觉得玉器的鉴定现在不能说是科学的?

杨伯达：不是现在不能，就是讲以前的鉴定不一定都是科学的。那么现在就要重新鉴定依据是什么？就是出土玉器，也就是标准器。

主持人:你觉得只有这样的鉴定，这样才能叫科学？

杨伯达：不然没有根据，你一个说，我一个说，都是想像的。那么我就认为的话，如果我们能把这一类玉器能够研究了，突破了，那么就对库房所存在的这批玉器就搞活了。

解说：引起杨伯达注意的这一批玉器被雕琢的玲珑剔透，方寸之间躲藏在荷花丛中的雁鸟，向大雁俯冲的猛禽，两鸟体量小与大，姿态巧与拙，动作追与躲的对比，都被表现的活灵活现，在另一些玉器上，漫步于丛林古木中野鹿山熊，也是灵动与憨拙共存。那么这些玉器到底出自那一朝代？当年的工匠又为什么要雕琢出这样的图案呢？