马未都访谈

近日，“马未都说收藏”在央视《百家讲坛》热播。马未都，这位一无家传、二无师从，全凭刻苦修炼自学而成的收藏家，在讲坛上旁征博引侃侃而谈，以学者的视角，透过藏品表象，探究其人文和社会背景，掀起一阵“老马热”。

4月13日，马未都在新街口大众书局南京书城签售《马未都说收藏.家具篇》，热情的市民沿着书架曲曲折折绕了一个大圈，上至八旬老人，下至垂髫孩童，都自称“马扎”，捧着书期待他盖上章，好带回家收藏。

“上《百家讲坛》，是希望让中国收藏界的‘拐点’早点到来。收藏，不要光盯在钱上，钱带来的乐趣是一时的，文化带来的乐趣才是长久的。”在接受本报深度报道组记者专访时，马未都这样说。

谈入行：什么时候开始都不晚

记者：您曾将自己在收藏上的成功，归结于一个字——“早”。这是否意味着，现在入行有点晚？

马未都：收藏什么时候开始都不算晚。我当年确实是碰到一个千载难逢的“夹缝”。1980年开始的10年间，是我积累最快的时候。这段时间，古董价格长时间处在谷底，整个社会不重视器物，简直就像白捡来的。这对收藏来说是个好时机。但这是一种不正常的经历，我们不能把它当成“楷模”。在今天，收藏是个正常的事儿，你要是喜欢，随时可以参与，只是不能再用过去的心态。

记者：“过去的心态”？

马未都：“一夜暴富”已成神话。如今市场透明、信息通畅，如果还抱“捡漏”心态，迟早会吃亏。要有冷静的心态，量力而为。你有多少米就做多少饭。只有2斤米，非请10个人吃饭，那怎么行？

记者：您能给入行者提点建议吗？

马未都：要读书。一开始先看些博物馆出版的、不涉及藏品价钱的书，那些标了价钱的、所谓技巧性的书，等有了一定的辨识力再去看。找个好点的专家请教。专家不一定有“唬人”的头衔，要水平高、人品靠得住。就跟看病一样，哪个专家好，听听周围人的评价，自己再接触一下，慢慢就有感觉了。

谈投资：门槛仍然很高

记者：在国外，艺术品被视为和房地产、股票并列的3大投资渠道。有一种说法，目前我国楼市和股市疲软，今年会有大量的钱涌向收藏界。

马未都：香港苏富比和嘉士德刚刚结束的春拍确实超乎人们的预期，大量资金流向艺术品市场，这是一个风向标。但是和股市、楼市不同，没多少文化的老头老太，炒起股、买起房来也会热火朝天，而艺术品投资门槛较高，不会“遍地开花”的。

记者：在财力和眼力相对欠缺的情况下，普通市民怎样选择艺术品来投资？

马未都：我国目前的艺术品投资，供普通市民参与的不多。国外的投资渠道相对多些，比如艺术品拆分基金，能把价值1000万的一件艺术品，拆分成1000份，每份1万块，你可以按自己的能力购买，不需要对真伪作判断，只等着升值。

不过从长远来看，收藏本身就是财富积累的过程，市民可以选择有信誉的拍卖行和文物店，买一些价格不高但有升值潜力的“原始股”。哪些升值我说的不一定准，但可以提醒大家的是，凡是一些变量的、能不断生产出来的，要谨慎介入。还有市面上风行的黄金书、金箔画、钱币之类，买之前多掂量掂量。

记者：刚结束的香港苏富比拍卖会上，张晓刚的油画又拍了4000多万港元。近年来，我国当代艺术市场似乎很火爆。

马未都：从世界范围来看，当代艺术都有一段火爆时期，不光中国，全世界都是这个情况。但是经过几十年的沉淀，最终能载入史册的，很少。现在看我国当代艺术，跟20、30年后再看，是不一样的。热闹的背后，赚钱的永远是少数。

谈鉴定：呼吁司法介入

记者：专家鉴宝现在很普遍，听说您鉴定一次收费300元？

马未都：这是吃力不讨好的事。我也算是收藏界老大吧，鉴定一次只收300块，还要被人骂。我为什么收费？第一，博物馆也要维持生计。第二，组织一次鉴宝，瞧那阵势，来的人排着队，都大包小包的，你得维持秩序、管他们喝水，招呼他们参观博物馆。鉴宝过程更痛苦，你说是真的，他眉开眼笑；你说东西不对，他立马跟你翻脸。

记者：前段时间，南京收藏界有人推出“保真鉴赏”，每件藏品收取一定费用，如果有更高规格的专家对鉴定结果提出质疑，双倍退还价钱，并将之称为“规范鉴定市场”，您怎么看？

马未都：要讲规范，必须做出司法意义上的保证才有意义。否则，再多的专家、再多的承诺，都无法从根本上解决问题。美国有个“艺术品评估”小组，受国家税务局委托，由法律界、古董商、学者等组成，评估和鉴定报告具有法律效力。比如，张三要继承一笔艺术品遗产，小组评估1亿美金。他如果同意就按这个数交税；不同意就公开拍卖，不管拍2亿还是5000万，都按实际拍卖价交税。拍卖价丝毫不影响“艺术品评估”小组的地位。还有，它们的社会监督机制非常有效，评估小组的人很难被“买通”。

记者：程序和执行的公正，是艺术品司法鉴定的关键？

马未都：是的。一提到鉴定，人们首先想到找个高水平的专家，专家确实重要，不过在程序和执行公正的前提下专家才能发挥作用。只有规范了程序，鉴定才会逐步健全。

规范程序理论上讲比较简单，但操作起来很复杂。以陶瓷领域为例，按我的设想，专家就得包括众多古董商、经纪人、博物馆研究人员等，他们的水平、人品、口碑都得考虑，还得设计规则，以提高鉴别准确率、降低鉴定员“被买通”的几率等等，如此一来成本太高了。

记者：也有一些科学方法鉴定文物真伪，不过争议颇大。

马未都：目前碳14和热释光是全世界公认的文物鉴定技术，其他诸如光谱分析、微量元素分析，都是一种相对的方法，先建一个数据库，再用对比法分析。这些方法说白了跟人眼差不多。也有一些科学鉴定技术相当厉害，但是成本巨大，鉴定一件藏品花几十万上百万，谁干啊？

记者：北京大学等高校开设文物鉴定专业，劳动部职业技能鉴定中心也启动了文物鉴定资格培训计划，经过培训就能拿到文物鉴定资格证书。这种“速成”的培养能发挥什么作用？

马未都：打个比方，北大的像音乐学院学唱歌，劳动部的就像工人文化宫学唱歌，一段时间培训后，你知道该怎么发音、怎么唱。但是出来后能否登台，是个问题；能否让观众认可，还是个问题；能否唱成刘欢那样，就是个终身问题了。

谈私人博物馆：不能指望政府输血

记者：您建立了国内第一家私人博物馆，以公益为目的，运营怎么维持？

马未都：观复博物馆不以赚钱为目的，目前展出4000平方米，最终要达到15000平方米，那样的话一年光维持费用就要1500万。怎么办？我得靠博物馆的品牌来拉赞助。上海博物馆有终身冠名，比如徐展堂陶瓷馆等，我们是找企业冠名，按年计算。目前，美国IDJ风险投资、奥迪、瑞士信贷银行都和我们有合作。

记者：南京有一些藏家，也想建私人藏馆，可是苦于“无钱、无场所”。

马未都：全世界有个通行标准，将博物馆拥有量作为衡量是否进入发达城市的标准。就像装饰家居要插鲜花一样，博物馆展出的收藏，就是一段鲜活的历史。私人藏馆在提升城市形象方面也很重要。不过既然是公益，就不能指望政府“输血”，要靠自己去想办法。

谈产业：还有很长一段路要走

记者：艺术品产业涉及拍卖、经纪、鉴赏、会展、人才、教育等各个环节，我国目前的产业发展如何？

马未都：我国的收藏还是“散兵游勇”，距离产业化有很长一段路要走。这中间，经纪人制度的缺乏是根源。经纪人是艺术市场的桥梁。但我国历来看不起“掮客”，现在也如此，谁愿意为经纪人付钱？他们宁肯花几千万去吃亏上当。在西方，但凡大的藏家都有经纪人，“出钱”和“出眼力”不是一个人。但在我国，有钱的都想“身先士卒”冲到收藏一线。

我们国家的拍卖行和画廊等机构，兼有经纪人作用。不同的是，经纪人只为客人服务，拍卖行、画廊一手托两家，买家和卖家哪边利益大就倾斜到哪边，很难做到公平。

记者：南京的拍卖行不少，但始终欠一把火，同样的拍品，拍不出最理想的价格。

马未都：这不是哪个城市的原因，说到底是品牌的作用，是人们的戒心作祟。如果把苏富比和嘉士德请到南京来，照样能拍个好价格。实际上，艺术品消费不是均衡的，是指标性消费。再有10年、20年，全国的拍卖行将由一两家统领天下。你看西方的艺术品市场，发展这么多年，有名的也只有苏富比和嘉士德两家，其余的都加起来也比不上这两家的零头。

谈自己：一生做成一件事就够了

记者：很多文物专家都有主攻方向，您似乎可以和各领域专家对话？

马未都：长期以来，我国文物研究注重纵向深入，研究人员一到单位，分配你干一行，别的你就别想插手。所以往往有这样的现象，同一考古队，主攻玉器的，对陶瓷一窍不通。这是历史的局限。我不属于正统文物研究系统，我在纵深研究的同时，喜欢横着比较。同一时代的文物有许多关联，比如说，一个不知道年代的家具，我拿乾隆时期的瓷器作为标准物对照后发现，它们纹饰如出一辙，这至少说明它们之间有密切联系。

记者：您最擅长的和最不擅长的领域是什么？

马未都：陶瓷、玉器、家具等器物类我都有把握，平面书画类的，我看的相对较少。

记者：您希望读者怎样看待您本人和您的著作？

马未都：我不反对读者怎么去做。但是我觉得，我是对专业负责的，知之为知之，不知为不知。我对得住自己的良心，不为钱财去说假话。

记者：您之前说过，要通过您的传播来“输出文化”，让大家对收藏从关注金钱往文化上转移。上《百家讲坛》是出于这个目的吗？

马未都：是的。这么多年来，谈起收藏，大家都很关注钱，这个乐趣应该淡一点。也就是说，眼里不能尽是钱。我做过多年编辑，对文物的理解和判断力超过一般人，我始终认为，一个人对文物的理解必须依赖文化，文化的传播是收藏的根本。《百家讲坛》中，我要讲的50课都尽量回避钱，而把观众的关注点往文化上转移。拿我这次签的书来说，是讲家具的，月底还要出一本瓷器的，这两本都侧重文化研究，关注文物的成因和背景，让大家从中悟出收藏的道理。一个人的努力，也许不会有什么效果，但是我希望通过这个主流频道，让收藏发出文化的声音，让中国收藏界的“拐点”提前到来。

记者：您从收藏中最大的获益是什么？

马未都：人生的乐趣。俗一点来说，我便宜买的东西升值了，甭管我卖不卖，心里总是高兴的。炫耀的乐趣也有，能上《百家讲坛》给全国观众讲课，虽然备课很辛苦，但是我很满足呀。最重要的是，按照我的理想，我的博物馆将有效地留给社会，这是我最大的乐趣。对我来说，一生能做好这一件事就足够了。

人物简介

马未都，观复博物馆创办人及现任馆长。曾任中国青年出版社编辑，十余年里发表小说、报告文学等上百篇，后由作家出版社结集出版。从20世纪80年代开始收藏中国古代器物，至20世纪90年代，他的收藏已具规模，藏品包括陶瓷、古家具、玉器、漆器、金属器等，建立了中国第一家私人博物馆观复博物馆。出版过《马说陶瓷》、《明清笔筒》、《马未都说收藏》、《中国古代门窗》等收藏类书籍。

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